Pri nas je človek vedno v središču pozornosti. To je pač tako in pika.
Prof. dr. Samo Zver, specialist hematologije in interne medicine ter predstojnik hematološkega oddelka UKC Ljubljana. Pred tem je bil na istem oddelku vodja enote za presaditev krvotvornih matičnih celic, hkrati pa je tudi profesor na Medicinski fakulteti v Ljubljani.
Da bi bil zdravnik, ni bila njegova želja od nekdaj. »V osnovni šoli sem bil odličen. No razen vedenja. Saj ne, da bi delal kakšne lumparije, ampak bolj zaradi jezikanja. Ampak šola me pravzaprav ni zanimala do četrtega letnika srednje šole.«
Kdaj ste se odločili za študij medicine?
V četrtem letniku se je nenadoma pojavila možnost, da bi lahko šel študirat. Nehal sem hoditi v šolo tam nekje aprila, da bi se pripravil na sprejemne izpite. S prijateljem sva se učila po katalogih znanja, ker v resnici nisva vedela nič. V začetku julija so bili sprejemni izpiti za medicino in naredila sva jih. Naredil sem, ker je bilo pri točkovanju 20 odstotkov odvisnih od uspeha v šoli, preostalo pa od sprejemnih izpitov. Danes pa … Vpis na medicino je postal domena zlatih maturantov. Saj so pametni in pridni, ampak medicina nima pravil in ni vse, kar piše v knjigah, vedno res. Ni te drznosti, ni umetniške svobode. Ko se namreč soočiš s problemom, ko je bolezen takšna, kot ne bi smela biti, moraš začeti razmišljati zunaj ustaljenih vzorcev. Ja, pogrešam zvedavost, boj, radovednost in pa dojemanje, da je v medicini mogoče tudi nemogoče, da ni pravil.
Specializacija je velikokrat splet okoliščin. Kako je bilo pri vas?
Želel sem na intenzivno medicino, ampak takrat na interni ni bilo sploh nobenih specializacij. Edina, ki se je pojavila, je bila s hematologije. Hematologija je ena od 13. vej interne medicine, pa sem šel na hematologijo. Tam sem debelo gledal, kam sem prišel, z vaj iz hematologije sem poznal le danes ostarelega profesorja Bohinjca. Učitelj, kot jih danes ni več. Bali smo se ga, a smo ga tudi zelo spoštovali. Je bil pa nadvse samoljuben.
Pa vam je bilo kdaj žal, da ste se tako odločili?
Ne, nikoli in nikdar. Imel sem kasneje celo priložnost, da bi šel nazaj v tisto, kar sem si primarno želel, pa nisem – in nikoli mi ni bilo zaradi tega žal. Hematologijo sem enostavno vzljubil, rad jo imam …
Ampak to delo je stresno, težko, pušča brazde v duši?
Pri nas so najtežji bolniki s področja interne medicine, katerih usoda je odvisna od pravočasnega, odločnega in pravilnega ukrepanja ter pravilnih odločitev. Krvne bolezni so bolezni, pri katerih brez takojšnje diagnoze in zdravljenja ni upanja na ozdravitev.
Kljub sodobnim zdravilom in dejstvu, da gre za vrhunsko kliniko, ki je primerljiva z najboljšimi v regiji in tudi v zahodni Evropi, se pogosto ne izteče tako, kot bi si želeli. Pa še to – do nas na bolnišnični oddelek pridejo tisti, ki jim gre najslabše. Kasneje, govorim o mladem zdravniku, pa v ambulanti spoznaš tiste, ki so dobro, ki so pozdravljeni, ki obvladujejo bolezen ter ki živijo človeka dostojno in lepo življenje.
To daje vašemu delu smisel …
Hm … Ja, in ni lepšega, kot ko pridejo ti ljudje, nekdanji bolniki, in rečejo – imam družino, imam otroke.
Prihajajo ljudje, ki ste jim rešili življenje, ki so preživeli hude čase in nato na novo zaživeli.
Ja.
Je odnos do pacientov breme?
Ne, to ni breme, ker od svojih kolegov, zdravnikov, sester, laboratorija, strežnic, administratork zahtevam, da dajo 110 odstotkov od sebe. Zahtevam, da se potrudimo na polno takrat, ko je človek živ. Da naredimo vse, kar znamo in zmoremo. In če to naredimo, sem v svoji notranjosti miren. Pri nas je človek vedno v središču pozornosti in ne sme biti drugače. To je pač tako in pika. Enostavno.
Slišal sem, da daste pacientom tudi svojo telefonsko številko …
Ja. Službenega telefona, ki ga nosim v žepu, ko sem v bolnišnici.
In potem vaš telefon neprestano zvoni?
Ja. Množina … dva ali trije, neredko hkrati. Rodeo …
Visok odstotek rakavih obolenj zavzemajo krvne bolezni.
Pa še zelo veliko različnih je. Hematologija je pionirsko polje za celotno onkologijo. Ker se celice krvnih rakov zelo hitro množijo in imaš ti prej rezultate raziskav, čas pa je denar … za lastnike delnic podjetij.
V kakšnem položaju je bolnik pri nas?
Slovenski bolniki lahko dobijo praktično vse. Debelo me gledajo kolegi iz Italije, Avstrije ali Nemčije, ko se pogovarjamo o tem, kaj vse dobi naš bolnik.
Velikokrat sprejmemo tudi bolnike iz tujine, največkrat iz držav nekdanje Jugoslavije. Tam nimajo takšnih ugodnosti, a le redko kdo si lahko privošči, da se pride zdravit k nam.
Zdravljenje je drago …
To mora biti grozno – da veš, da obstaja neko super učinkovito zdravilo, da lahko z njim nekomu, ki ga imaš rad, podaljšaš življenje ali ga celo ozdraviš, pa mu ga ne moreš dati, ker nimaš denarja. Kakšen občutek mora biti to … Predstavljajte si to nemoč, brezup, nato pa bes, agresijo, obtoževanje … Tega naš bolnik ne občuti.
Kako je z ozdravljivostjo?
Odvisno. Vzemimo za primer levkemijo. Vsaj 100, takole na oko, različnih podvrst levkemije obstaja. Ena skupina med njimi so akutne levkemije in tudi ta entiteta ima cel kup različnih bolezenskih stanj. Nekatere med njimi znamo pozdraviti v več kot 90 odstotkih, nekatere druge pa so takšne, da lahko delamo, kar hočemo, pa se bo bolezen vedno povrnila.
Kakšni pa so simptomi? Velikokrat se omenja utrujenost, a pri utrujenosti lahko prej pomislimo na ogromno vzrokov …
Odvisno, kako bolezen nastane. Recimo akutna levkemija. Tu so zgodbe ljudi stare zgolj 10 dni. Nenadoma, kot bi odrezal, se ljudje začnejo slabo počutiti, dobijo pljučnico, podplutbe, obležijo in pridejo k nam.
Tu je izjemno pomembna hitrost nastanka bolezni. Povsem drugače je pri kroničnih levkemijah, ko vse nastaja postopoma in ljudje velikokrat sploh ne vedo, da so bolni. Na pregledu, na katerega so šli zaradi drugih težav, velikokrat povsem naključno odkrijejo bolezen krvi.
Poglejmo to nekoliko bolj natančno …
Na primer kronična limfatična levkemija; zbolijo ljudje, ki so stari v povprečju 70 let, in polovica njih nikoli za časa življenja ne potrebuje zdravljenja. Znotraj preostalih 50 odstotkov jih je nekaj, ki se odlično odzovejo na zdravila, ki so na razpolago, kakšnih 10 do 15 odstotkov pa jih ima tako neugodno genetiko krvne bolezni, da nič ne pomaga.
Bi pomagal kakšen presejalni program?
Ne. Vsak mora samega sebe poslušati, na drugi strani pa mora zdravnik, tudi če je v stiski s časom, pacientu, ki pride v ordinacijo, postaviti nekaj vprašanj. Na primer: kako ste, ste kaj utrujeni, se ponoči potite, tako, da je pižama povsem za ožeti, ste nehote precej shujšali? Če nekdo shujša nehote šest kilogramov v enem mesecu, je to zame znak za alarm. Če mora nekdo trikrat na noč preobleči pižamo, ker je čisto mokra že tri tedne zapored, je nekaj hudo narobe.
Če pride k meni oseba s sicer predhodno zdravo hrbtenico in pove, da zadnji mesec zaradi hudih bolečin v hrbtu ne more vstati iz postelje, in da jo tako hudo boli že teden ali več dni, potem se je nekaj zgodilo. Hudega. Navadno ga napotijo na klasično rentgensko slikanje, a preden se bo odvlekel tja, bosta minila vsaj dva tedna ali kar meseca. Prej samo analgetiki … Poslati bi ga morali takoj na slikanje z magnetno resonanco skeleta, pregledati bi ga moral ortoped ali travmatolog, da bi čim prej prišli do diagnoze, pojasnili bolečino … Groza me je, ko poslušam, da hodijo ljudje pol leta in neredko tudi več z neznosnimi bolečinami v hrbtenici s pregleda na pregled, pa ne pridejo do nas. In za povrh jim nihče ne verjame, da jih boli.
Kaj lahko naredimo sami, da se bolezni izognemo?
Nič, nič ne morete. No, edino to, da ste sitni pri zdravniku. Da če vas boli, pa vam rečejo, ah, to ni nič, odgovorite: »Ne grem ven, ker me tako zelo boli. Pomagajte mi. Je nevzdržno.«
Prav nič?
Ne, ne da se. Recimo anemija, slabokrvnost zaradi pomanjkanja železa. To je dokaj pogosto, na primer tretjina žensk v rodnem obdobju.
Lahko to rešite z dieto?
Največ železa je, če ne ješ mesa, v fižolu, stročnicah. Vsak dan bi ga morali pojesti dva kilograma, da bi dobili zadostno dnevno količino železa; toliko kot dobimo, če na tešče vzamemo dve tableti železa. Nihče ne bi zdržal, tisti okoli njega pa … izpostavljeni oblaku groze, iperitu. Ali jetrca. Pojesti bi jih morali približno kilogram vsak dan. Ne, nič ne moreš narediti z dieto, če železa manjka. Na žalost je tako, da ko si enkrat bolan z »našimi« boleznimi, ti lahko pomagamo samo mi.
Kaj pa genetika?
Genetska nagnjenost je pogosto v igri. Bolezni večinoma niso dedne kot take. Gre za ekspresijo nekaj tisoč genov, ki morajo biti ali izraženi in aktivni ali nasprotno neizraženi, zavrti. Če ima nekdo v družini levkemijo, je večja verjetnost, da jo bo imel tudi kdo od potomcev. Ni pa rečeno, da bo imel istega krvnega raka, saj lahko potomec zboli za nekim drugim krvnim rakom.
In če bolnik noče zdravljenja?
Včasih sem mislil, da so tisti, ki zavračajo zdravljenje, bedaki. Pa ni tako, bedak sem bil sam. Vsak je lastnik svojega življenja. Njegova pravica je, da se, ko izve za diagnozo, sam odloči, kaj bo naredil. Nekateri starejši enostavno rečejo, dovolj sem že živel, sem utrujen, ne bom se mučil po bolnišnicah, raje odidem v miru. Nekdo drug ima druge razloge, ki jih mi ne poznamo. Zato se jaz z vsakim bolnikom pogovorim zelo odkrito.
To mora biti grozno, ko moraš nekomu povedati, da je zbolel. Kaj jim rečete?
Povem jim točno to, kar jaz vem o krvni bolezni. In to brez rokavic. Povem podatke o preživetju, izkušnjah in kaj se bo zgodilo, če se ne bo odločil za zdravljenje. Ona ali on se mora odločiti o zdravljenju, odloči pa se na osnovi tega, kar ve oziroma, kar mu o bolezni povem jaz. Povem mu tudi, kaj je za storiti, kaj bi storil sam, ampak razumem, skušam razumeti, če se odločijo drugače.
Ste imeli kdaj neprijetno izkušnjo?
Samo enkrat. Neki moški, ki je imel enega otroka in 20 let po zdravljenju živi normalno, je poročen, ima družino, mi je rekel: »Hvala za vse, vse je v redu, ampak nečesa vam ne oprostim. Niste mi povedali, da bom neploden, želel pa sem si še enega otroka.« Mene je to prizadelo. Obenem pa izučilo. Ta moški je bil prvi in zadnji, ki mi je rekel, da če bi pa to vedel, tega ne bi naredil.
Znamo Slovenci izražati tudi hvaležnost?
Znamo. Zame osebno je največ vredno, ko potem, ko je nekdo, na žalost zdravljenju navkljub, preminil, nato pa pridejo svojci in se zahvalijo za naš trud. Čez mesec ali dva. Ko zmorejo čez to bolečino in se pridejo iskreno zahvalit. To zame šteje največ. Kljub bolečini, ki spremlja izgubo, videti, da se trudimo po najboljših močeh.
Kaj pa prosti čas, ste še vedno zasvojeni s kolesom?
Ja, še vedno. Ne zmorem več strmih klancev, ampak trmarim. Električnega kolesa še nimam, sem si pa pred kratkim kupil hudo specialko. Včasih si mislim, če bi me ljudje videli, kako počasi se vozim, pa imam takšno super kolo, bi rekli, glej ga, šminkerja, še voziti se ne zna kot pravi kolesar, pa takšno kolo … No, ampak pomembno je, da na kolesu uživam. In bom vedno. Četudi čez 10 let za 10 minut.
Kaj pa glasba, igrate kakšen instrument?
Nič takšnega. Glasba … V mladih letih sem bil po duši panker. In v avtu, rdečem kot arterijska kri, starem hrošču, letnik 76, imam Blaupunktov avtoradio, star kot zemlja, s kasetarjem. Našel sem neko staro kaseto od Beastie Boys, prvi album, ki so ga izdali. In to si vrtiva s sinom Brinom, ko »kruzava«. Pa kuham rad, to me sprošča. Kuham vse, razen sladic. Tudi takšne mastne stvari, rebrca, ocvirke … Jaz sem težkokategornik v prehrani.
Pa se da z vsemi temi nočnimi in dežurstvi zdravo živeti?
Hm, recimo, da prav zdravo ne živim, skušam pa dandanašnji živeti malo manj nezdravo kot včasih.
Kaj pa oddih, kako se odklopite?
Luštno, ko greva s Saro (partnerko) kam posedat, kaj pojest in popit, tako »pr gmah«. Hm, oddih. Saj vem, da se bo slišalo čudno, ampak svojega dela neredko sploh ne jemljem kot delo. In skoraj vsak dan dopusta nekaj naredim tudi za službo. Kaj vem, sem mogoče tako butast ali pa nezrel, da mi je to fino, ko delam. Pa kolo, seveda …
A ni to lepo?
Pravzaprav ni, ker vem, da družina in redki prijatelji nimajo kaj dosti od mene, ker se mi zdi normalno, da vedno kaj delam. Ampak zdaj se učim delati manj. In ne imeti medicine stalno na jeziku. Upam, da se izboljšujem.
Vstajate zgodaj?
Vrsto let sem vstajal ob petih, pa sem potem telovadil doma kakšno uro. Ali pa šel, če je bilo lepo vreme in ne premrzlo, na Katarino s kolesom, pa sem bil ob pol osmih vseeno v službi. Zdaj nimam več prave moči v mišicah za kaj takega.
Poležavate pa ne, ko se zbudite?
Ne, zjutraj ne znam poležavati. Vstanem, zaradi bolečin v hrbtu sicer težko, a takoj, ko se zbudim. Kar nekako škoda mi je časa. Jutra so najlepša, čarobna. In potem ugotoviš, ko je ura deset, pa si bil že ob petih pokonci, kaj vse si že doživel, kaj vse si že videl. Nekateri pa še debelo spijo. Ne razumem … Moji otroci so tudi takšni. Kaže, da smo vsi malo čudni. Tudi moj oče se zbuja zgodaj, mama prav tako.
Na koncu še o odmevni zgodbi zbiranja denarja za napravo CAR-T, kjer se je stroka povezala z bolniki in javnostjo in uspela. Vi ste bili eden tistih, ki so se najbolj izpostavili in zavzeli za novo zdravljenje. Lahko poveste, za kaj gre?
Z napravo CAR-T, imenovano Prodigy, onkološkim rakavim bolnikom, predvsem tistim s krvnimi raki, ki jim z drugimi terapijami ni mogoče pomagati, morda tudi rešujemo življenja. S tovrstnim zdravljenjem namreč lahko pomagamo bolnikom, pri katerih v preteklosti najrazličnejša zdravljenja niso bila učinkovita. Pri zdravljenju s CAR-T s posebnim postopkom zberemo limfocite iz venske krvi, jih v specializiranem in »čistem« laboratoriju sprva namnožimo, zatem aktiviramo in nato s pomočjo virusa v genski material limfocita prenesemo zapis za tarčni protein na površini rakave celice. Tako spremenjene limfocite je potem treba »presaditi« nazaj v bolnikovo telo. Tam s CAR-T modificirane celice poiščejo rakave celice in jih uničijo, premagajo. Zdaj moramo celice, ki smo jih odvzeli bolniku, poslati v obdelavo v ZDA in za končni produkt, s CAR-T obdelane celice, odšteti 240.000 evrov. Skušamo oziroma razvili bomo lastno proizvodnjo. Sprva z doniranim virusnim vektorjem, nato pa računamo, da bomo vektor sposobni narediti tudi sami.
Vito Avguštin
