Klepet: “Umetne inteligence nimamo. To, kar polni medijske strani, so »bruhalniki teksta«”
Hvala, da ste si vzeli čas za naš pogovor. Radi bi izvedeli več o vaši specializaciji in delu, vaših razmišljanjih. Kaj natančno počnete in kje?
V enem od prejšnjih intervjujev ste na vprašanje: »Kdaj ste vedeli, da boste zdravnik?«, odgovorili: »Odkar vem zase.«. Povedali ste nam tudi, da vas v medicini zanima »vse«, zatorej ste se odločili za specializacijo v družinski medicini. Bi danes odgovor ponovili, spremenili?
Odgovor, na mojo srečo, verjetno vsaj malo tudi na srečo mojih pacientov, ostaja enak.
Kaj je po vašem mnenju drugačnost ambulante družinskega zdravnika v primerjavi z drugimi specialistični ambulantami?
Ključni razliki sta dve. Prva je, da skrbimo stalno za isto skupino pacientov, druga pa enostavnost dostopa. Do kliničnega specialista lahko namreč na pregled pride kdorkoli (in se mora, odvisno od okoliščin, naročiti tudi precej vnaprej), do mene pa imajo dostop opredeljeni pacienti, ki me lahko (novinarskim racam navkljub) z malo truda dobijo isti delovni dan, bodisi za pogovor bodisi za pregled, če je potreben.
Poleg empatije, kaj je najbolj pomembno v odnosu pacient-zdravnik, da je obravnava v obe strani kakovostnejša?
Empatija v pravem pomenu besede je pravzaprav škodljiva. Povsem nepotrebno (in nezaželeno) je, da tudi mene boli, če boli pacienta. Ustreznejši izraz je razumevanje. Brez znanja in izkušenj seveda ne gre.
V zadnjem času je ključna lastnost potrpljenje.
Če za trenutek pomislite na vso zgodovino postavljenih diagnoz in »primerov«, katera skupina človeških organov ali pa organ sam, v procesu zdravljenja, vam je zastavil/-a največ vprašanj in izzivov ali pa vas je enostavno najbolj fasciniral in v vas vzbudil željo, da bi ga želeli bolj detajlno razumeti, morda raziskati in zakaj?
Brez dvoma človekovi možgani oziroma psiha in vse, kar je s tem povezanega.
Kaj menite o novih tehnologijah in inovativnih pristopih v medicini? Vodenja zdravstvene dokumentacije, vključno z varstvom občutljivih podatkov? Kje vidite prednosti, slabosti in prostor za izboljšave?
Tehnologije, predvsem pa hitrost in pričakovanja, nas bodo zadušili. Naj pojasnim. Zaradi splošne in takojšnje dostopnosti do »znanja« mnogo ljudi pričakuje, da bomo takoj pričeli raziskovati vsak simptom ali znak in določen del teh ljudi to tudi zahteva oziroma izsili. Takih pacientov je sicer (skladno s Paretovim načelom) okrog 20 odstotkov, vendar zdravnikom vzamejo 80 odstotkov časa, še več kot to živcev, poleg tega pa hromijo zdravstvene sisteme. Enostavne rešitve za tovrstne težave ni. Vsekakor je manj izrazita tam, kjer imajo uvedeno participacijo za zdravstvene storitve.
Pri nas je za varstvo osebnih podatkov zakonsko odlično poskrbljeno. Kaj imajo politiki v mislih, ko uporabijo svojo priljubljeno in obrabljeno floskulo »digitalizacija zdravstva«, pravzaprav ne vem. Z računalniškega vidika imamo namreč stvari že precej dobro »digitalizirane«. V povsem digitalni obliki manjkajo zgolj delovni nalogi in naročilnice, ostalo je že urejeno. Glede tega je Slovenija skoraj v svetovnem vrhu. Zdravstveni karton, kot ga družinski zdravniki vodimo za svoje paciente, pa »online« ni in ne bo dostopen, ker to omogoča preveč zlorab, administriranje dostopa (na primer za napotne specialiste) je v praksi povsem neživljenjsko in neizvedljivo ter je cela ideja z načela sorazmernosti nedopustna. Večina kliničnih specialistov namreč ne potrebuje dostopa do celotne zdravstvene dokumentacije. Naj karikiram: ortopeda na primer prav nič ne brigajo ginekološke ali psihiatrične težave pacienta, ki ga ima pred seboj.
Če se navežemo na prejšnje vprašanje o inovacijah in tehnologiji, kako daleč menite, da smo od splošne uporabe umetne inteligence (UI) v zdravstvu? Kje bi lahko koristila in v kakšnem obsegu bi lahko zmanjšala delovno obremenitev osebja ter na ta način povečala kakovost obravnave pacientov?
Umetne inteligence nimamo. To, kar polni medijske strani, so »bruhalniki teksta« oziroma jezikovni modeli (LLM). Vse, kar znajo, je bilo dostopno že prej in mnogi to že dolgo uporabljamo. Več podatkov, še posebej, če so vprašljive kakovosti ali lahko celo napačni, večinoma ne olajša dela, temveč ga otežuje.
Ali vi uporabljate umetno inteligenco? Nam mogoče lahko zaupate lastno izkušnjo?
Računalnike tako ali drugače uporabljam že 40 let. Odgovore na razna vprašanja iščem s pomočjo računalnikov približno enak čas. Zaradi preobilice dostopnih podatkov je ključno, da človek ve, kaj išče. Postaviti moramo čimbolj specifično vprašanje in vedeti, kateri odgovori so možni oziroma smiselni. Danes so temu navkljub vsi prepričani, da o vsem vse vedo (ker so podatek dobili na internetu). Fenomen spada med kognitivne pristranosti in se imenuje Dunning-Kruger efekt. Poenostavljeno povedano pomeni, da manj kot človek ve, bolj je prepričan o tem, da ima prav. In obratno, o svojem znanju najbolj dvomijo tisti, ki največ vedo. Vsako poglobljeno znanje namreč odpira nove, neznanske širine tega, česar (še) ne poznamo. Malo znanja in s tem povezana ignoranca je nevarna stvar, a so taki najglasnejši in najbolj agresivni.
Tehnologija in njena dostopnost danes vsakomur omogoča, da dobi odgovore na zastavljena vprašanja praktično isti trenutek. Tako ima vsak izmed nas dodatnega osebnega zdravnika »dr. Googla«, ki pa seveda ni vedno najboljši vir informacij. Kaj bi svetovali našim bralcem, ki se poslužujejo raziskovanja simptomov in samodiagnosticiranja preko spletnih orodij? Oziroma – mogoče nasvet, kako si pravilno lahko pomagajo s spletnimi orodji in kako biti dovolj kritičen do rezultatov iskanja?
V tem vprašanju je zajeta zmota, o kateri sem govoril v prejšnjem odgovoru. Treba je namreč biti sposoben kritično oceniti kakovost informacije, za kar je treba že imeti določeno znanje. Sam recimo že lahko »poguglam« za matematično formulo krivulje Bloudkove Velikanke, ampak mi ne bo povedala prav ničesar. Tudi, če bi formulo morda še razumel, ne vem z inženirskega vidika o tem prav nič in »oborožen« z njenim izpisom še ne morem biti sogovornik projektantske ekipe. Sodobni »internetni strokovnjaki« si pogosto domišljajo prav to.
Meni osebno »guglanje« pacientov pomaga v tem pogledu, da lažje razumem, kaj jih tare. Pacientov opis težav v živo je namreč lahko izjemno dolgovezen in vsebuje številne nepomembne podrobnosti, okence iskalnika pa je kratko, kar pomeni, da je posameznik že izluščil svoje ključne težave. To vsekakor koristi tudi zdravniku.
Po ocenah Svetovne zdravstvene organizacije (SZO) in Organizacije za gospodarsko sodelovanje in razvoj (OECD) je sistem zdravstvenega varstva v Sloveniji med bolje delujočimi v Evropi (GOV.SI, 2023). V splošnem velja, da so prebivalci Slovenije, velikokrat ali pa celo kronično nezadovoljni z zdravstveno oskrbo na različnih področjih (pomanjkanje osebnih zdravnikov, čakalne dobe, slabe razmere v nekaterih bolnišnicah, itn.). Kaj menite, da je razlog za ta kontrast; na eni strani uradni podatki o boljšem delovanju zdravstvenega sistema, na drugi pa po mnenju ljudi slabše?
Zadovoljstvo populacije načeloma ne odraža dejanskega stanja, saj gre za metriko, ki je dovzetna medijskim manipulacijam. Kolikokrat ste na primer v medijih zasledili besedno zvezo »najkrajša čakalna doba«? To je namreč relevanten podatek – kako hitro v resnici lahko pridemo do neke storitve. Najdaljša čakalna doba je povsem nepomemben podatek. Če se nekdo odloči, da bo čakal tam, kjer se čaka najdlje, ker hoče recimo točno določenega izvajalca, je to njegova izbira, ne edina možnost.
Mediji so pri nas polni negativnih zgodb z očitnim namenom, da v ljudeh zbujajo skrb in slabo voljo. Vprašanje je, komu to koristi in kdo take članke naroča? Tovrstno početje je zelo problematično, saj dolgoročno močno slabša zaupanje v zdravstvo, kar dokazano slabša rezultate zdravljenja.
Kako pa izgleda vaš povprečen delovni dan, ko prestopite vrata ambulante na Doktor 24? Kateri del delovnika vam je najbolj pri srcu in zakaj?
Ha! Ob prihodu v ambulanto me čaka na mizi kava in obilica dela. Izvidi, prošnje za nasvete, pogovore, preglede, recepte, napotnice ipd. V trenutku, ko se usedem za mizo, začnem »na polno«. Najljubši del delovnika mi je zagotovo trenutek, ko z mize pospravim vse delo in imam prazno elektronsko čakalnico, kar pomeni, da sem za tisti dan končal. Vsak dan namreč sproti naredim vse, ker je to edini način, da se v delu ne zadušim, ne zblaznim in zamenjam poklica.
Kaj pa so vas v letih delovanja morda naučili pacienti oz. izkušnje? Vam je katero doživetje še posebej ostalo v spominu? Zakaj?
Anekdot ima večina zdravnikov na zalogi dovolj za cele knjige. Naučil sem se tistih reči, ki se jih z leti ljudje naučijo bolj ali manj v vseh poklicih.
Ali imate kakšno zanimivo anekdoto/spomin iz časa študentskih let/specializacije ali pa kasneje v karieri zdravnika, ki vam je posebej ostal v spominu in morda celo vplival na vaše delo ali pogled na medicino?
Vsekakor. A je večina teh dogodkov in anekdot zaradi temačnosti in težavnosti povsem neprimernih že za pogovor, kaj šele objavo v mediju.
Kaj vas najbolj sprosti? Knjige, potovanja, šport, glasba …? Imate kakšen hobi?
Najraje se sproščam v tišini ali pa, čeprav se sliši hecno, ob zelo glasni glasbi. Računalništvo je moj hobi že 40 let. Še vedno zelo rad in ogromno berem, čeravno zadnje čase vse preveč digitalnih vsebin. Potujem še vedno rad, a sem z leti čedalje raje tudi doma. Od rekreacije imam daleč najraje tek. Rad imam tudi gorsko kolo, a se bojim poškodb in me to malo ovira.
Včasih ste za bralce revije »dr.« redno pisali kuharske recepte. Še vedno radi kuhate, se na ta način razvajate?
Absolutno. Priprava hrane je celostno zadovoljstvo, ki se začne že ob ideji, nadaljuje ob zbiranju ali kupovanju ustreznih sestavin, stopnjuje ob pripravi in doseže vrhunec ob zaužitju. Je najenostavnejši način, kako vsak dan narediti poseben ali prazničen.
Seveda nas zanima tudi, ali se tudi zasebno držite smernic zdravega življenja?
V mejah zdravega razuma. Tudi pacientom običajno ne solim pameti.
Včasih ni dovolj ur v enem dnevu, pri vas se zdi, da ni dovolj eno življenje, en človek … za toliko različnih zanimanj in želja, dejavnosti, radovednost … se strinjate? Se vam zdi, da lovite minute in krčite seznam dejavnosti?
Pravzaprav ne, saj se s stvarmi, ki sem jih sam opredelil kot nepomembne, pretežno ne ukvarjam.
Rok Lokar, dr. med. spec. druž. med.
